アグネス・チャン×金美齢×朱建栄

司会「今日は香港のデモから中国そして日中関係の今後について読み解いてまいります。まずは香港出身のアグネス・チャン。アグネスお久しぶりです」

アグネス「お久しぶりです」

司会「今の状況憂いているんじゃないかと思うんですが今回のデモについては感動してますか?

アグネス「学生たちが政治に興味を持つというのはすごい良いことだと思います。でも香港の基本法というのは、もともとイギリス植民地から返還される時にイギリスからのおみやげとして作ってくださったんですよね。その基本法を無視して中国に香港の将来を決めてもらうというのは私は良くないと思うんです。今デモ隊は直接中国政府に基本法を変えて直接選挙にしてほしいという事なんですけど実際にもうすでに香港は、直接選挙しているんですね。代表も議員も自分たちで選んでいるんです。長官だけがその選んだ代表が選ぶという事なんですね。それで今回要求しているのがその長官も自分たちで選びたいという事なんですね。だけどそれだったらやっぱり香港の立法局、立法会とか賛成してからじゃないと北京の鶴の一声で香港の体制が変わると一国両制度が守られない」

司会「今の基本法は守るべきだと?」

アグネス「守るべきです」

司会「デモに対しては心配してる?危惧してる?」

アグネス「心配してる。だからできたらやっぱり香港の事は香港人が決めないと中国の鶴の一声で決められちゃうと困るんです」

司会「これは台湾出身の朱建栄さんに聞きたいんですが香港デモについてはどういう見方ですか?賛同ですか?それとも」

金「まず台湾で3月に学生のひまわり運動っていうのがありました。それがある意味インパクトがありまして台湾のいろんな世論が変わってきつつある。それで香港もなぜ今になってこの時期にっていう事になると、やっぱり『香港の事は香港の人が決める』ってアグネスさんはおっしゃっているけれども。しかしこの行政長官の直接選挙に民主派の人が一人も出られないという。つまり直接選挙っていう名を借りているんだけれども候補者は全部北京側が決めるというような状態になっているのが問題なんですよ。そうなると「香港人が決める」っていう事にならなくなっちゃう」

‎司会「このあたりはアグネスと考え方が違う」

金「全く違います」

アグネス「そこに書かれているように元々選挙委員会というのは1200人いるんですけど、これは1200人のうちに1160人は香港市民が選んでいる人たちです」

解説「香港に住む有権者は区議会の議員ですとか立法会の議員を選んでらして、その議員の皆さんの一部が選挙委員会のメンバーになっているという事で、この選挙委員会の方が行線長官の立候補者を決め、そして選挙委員会が投票されていますので、間接的ではあるんですけど民意が反映されているというのがアグネスさんの主張ですね」

アグネス「その他の例えば宗教団体とか労働組合とか専門職の人達の代表も全て直接選挙で私達が選んでいるんです。だからその中で全てが中国寄りとは限らない」

司会「朱建栄さんはどう思いますか」

朱「香港出身のアグネス・チャンは当然詳しいような細かいところにお詳しいと思いますけど。マクロ的に見れば香港返還というのは一つの中国の元での2つの制度という一国二制度という実現というのは世界で今までなかった。中国に返還されて、しかし中国の一部ではあるんですけど高度な自治という。そういう意味では最初から矛盾を抱えて、そしてその後も何度も試行錯誤して、今回も新しい試行錯誤の一環だと思うんですね。だからそれ自体がすぐ中国が香港の民主化を抹殺したとも私は思わないし、しかし香港の住民の人の懸念というのもある程度、選択して、出して当然ではないかなと。そういう意味であくまでも一つの国の中の二制度という事に模索。今回も模索の一環だと思ってます」

司会「デモはこれ収集つかないですね。収束の方向に向かないですね」

「これ両方共求めている事が違うので答えようのない事だと思うんですね。アグネスさんは、ようするに中国の意図が働いてないっておっしゃるんですけど、全国人民大会の総務委員会で決めた事でその前に香港白書の中で要するにこれ「民主が与える物だ」とはっきり言っているわけですね。その流れの中で要するに懸念が表明された事で選挙制度というのは、これは一つの事象であって、やはり積もり積もった中国に対する警戒感というのが出たという事だと思うんですね」

アグネス「だったらやっぱりその例えば、今回人民大会で決まった事でも香港の人達が提案してそしてその人民大会で議論してどうしても18歳以上が一人一票欲しいという事で今回改正になったんですけど2017年には一人一票になるんですけど、それでもやっぱり間接の選挙なんですね。要するに香港で選ばれた議員代表がまず候補者を選んでみんな一票ずつという事なんですね。間接の長官を選ぶ、間接に総理を選ぶというのはそういう民主主義たくさんあるんですね。日本もそうだしイギリスもそうだし。なんでこの基本法がとても大切かっていうと、これは香港人は自分たちの政治をやる堤防なんです。中国の管理が入ってこないために。だからやっぱり香港人が自分たちで話し合う事もすごい大事なんです」

司会「金さん。若者の怒りという観点から見ると怒りについては一言でいうと難しいと思いますが」

金「一番自分達の生活が失われていくっていう、それが基本なんですよ。今一国二制度っていうのがそもそも矛盾を含んでいるっていう事をおっしゃいましたけどね、香港の歴史を考えるとイギリスの植民地だったわけです。イギリスの植民地であった時代にはやっぱりある種の民主主義のルールという物があった。確かに植民地ではあったけれどもちょっと自由な、そしてルールを持ったコミュニティーだったんですよ。だけども香港の人間にとっては自分が中国人だっていう観念がどこかにあるわけ。だからそこに矛盾があるわけですね。だから香港返還が決まった時はある種の嬉しさもあったわけですよ。ところがどんどん返還が近づいてくるにつれて今度は恐れを持つようになった」

司会「このままじゃ若者の怒りが収まりようもうないと」

金「そうなんです。とにかく香港にも元々自由なところ、共産党から逃げてきた人が実はいっぱい来てるんですよ香港に。その底生から考えると一部の人は中華思想を持っているから中国人になるっていう事は嬉しい事だけど。しかし中国が近づいてくる、返還の日が近づいてくるにつれて皆さん慌てだしたんです。あの歴史を覚えている方はね、逃げられる人は全部逃げた。全部逃げたんですよ」

アグネス「返還するときすごく怖かったです。人民軍がやってきて私達全部殺されるんじゃないかと思って。それでたくさんの人達は逃げたんですね。でも実際に一国両制度になってイギリスの植民地から私達も当たり前のように選挙権のない。上に立つ人はみんな白い人達という事も変わって一国両制度が結構守られて私達は選挙ができるようになったの。自分達の議員も選ばれて自分と同じ職種の代表も選ばれて香港はもしかしたら香港人でやっていけるのかなって。この一国両制度によってようやっと私達は民主主義を植民地の時に経験できなかった事を経験することになってたくさんの人達が戻ってきました。うちの家族もみんな戻ってきたんです」

金「ただし全部外国の国籍を取ってから戻ったんです」

アグネス「いやでも、それでもみんなここにいるんです」

金「カナダだとかイギリスだとかオーストラリアで国籍を取ってからまた香港に戻ってきた」

司会「アグネスさんがどこの国籍ですか?」

アグネス「私は香港のイギリス国籍です」

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